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Discussione |
Pasqualino
Utente Senior
Città: Zumikon
1156 Messaggi |
Inserito il - 31/07/2008 : 00:32:08
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A me... m' par' na strunzat |
F O R Z A N A P O L I ! ! ! |
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genesis
Utente Master
Prov.: Reggio Emilia
Città: reggio emilia
4625 Messaggi |
Inserito il - 31/07/2008 : 10:23:44
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bè di certo nn ci siamo annoiati |
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Pasqualino
Utente Senior
Città: Zumikon
1156 Messaggi |
Inserito il - 31/07/2008 : 10:38:22
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È riuscito a tenermi impegnato tutto il pomeriggio di ieri...
... Complimenti |
F O R Z A N A P O L I ! ! ! |
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forzanapule
Moderatore
Prov.: Napoli
Città: Praga
12680 Messaggi |
Inserito il - 31/07/2008 : 12:57:17
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Citazione: Messaggio inserito da FedeCalaio
Citazione: Messaggio inserito da forzanapule
comunque la risposta è sì, le probabilità sono le stesse. il calcolo delle probabilità è una branca della matematica, quindi la matematica c'entra, eccome. il ragionamento del cambio porta non riguarda più la matematica né le probabilità ma è, appunto, un paradosso dialettico, una di quelle cose che mandano gli uni in confusione e gli altri in visibilio. ma i freddi numeri dicono che il premio O sta nella porta A O sta nella porta C, quindi......50%
e invece no! fidati che le probabilità non sono le stesse!
guarda il problema è più complicato di quanto non sembri...
La probabilità di un evento è la percentuale dei casi in cui tale evento può verificarsi, sul totale dei casi possibili.
supponiamo che il premio si trovi dietro la porta C.
come spiegato prima i casi possibili sono 3:
1) scelgo la porta A (vuota) il presentatore apre la porta B (vuota) cambiando scelta alla fine vinco il premio che è nella porta C.
2) Scelgo la porta B (vuota) il presentatore apre la porta A (vuota) cambiando scelta alla fine vinco il premio che è nella porta C.
3) Scelgo la porta C(premio) il presentatore sceglie a caso una delle porte vuote, diciamo B. cambiando scelta alla fine perdo, perchè nella rimanente porta , cioè la A non c'è nulla.
In 2 casi su 3 vinco se cambio la scelta... 2\3 = 66,6%
più chiaro di cosi non so proprio come fare...
io ti ho capito ma tu non hai capito me...quando una eventualità diventa certezza, è automaticamente esclusa dal discorso statistico...se invece di 3 porte ne abbiamo cento, io ne scelgo 1, è logico che al 99% il premio è altrove, ma se il presentatore ne elimina 98, il premio o sta nella porta scelta da me, o in quella restante, una volta eliminatene 98....la funzione logica OR implica la pari opportunità dei due eventi, cioè il 50% il paradosso è proprio questo: qualcosa che logicamente non fa una grinza, ma che all'atto pratico risulta fasulla.
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Un giorno all’improvviso M'innamorai di te Il cuore mi batteva Non chiedermi il perché Di tempo ne è passato Ma sono ancora qua E oggi come allora Difendo la città Alè alè alè, alè alè alè |
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Pasqualino
Utente Senior
Città: Zumikon
1156 Messaggi |
Inserito il - 31/07/2008 : 13:47:02
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BRAVO DONATO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! È da ieri che sto cercando di farli ragionare.... ma niente..... insistono..... Tengn a capa tost!!!!
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F O R Z A N A P O L I ! ! ! |
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Keysersoze
Utente Master
6101 Messaggi |
Inserito il - 31/07/2008 : 13:48:41
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Citazione: Messaggio inserito da forzanapule cut.. il paradosso è proprio questo: qualcosa che logicamente non fa una grinza, ma che all'atto pratico risulta fasulla.
Non c'è nessun paradosso dire o una o l'altra non significa per forza che le due possibilità hanno la stessa probabilità.. in alcuni casi le probabilità si possono calcolare teoricamente e questo è uno di quei casi.. |
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Pasqualino
Utente Senior
Città: Zumikon
1156 Messaggi |
Inserito il - 31/07/2008 : 13:53:28
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Citazione: Messaggio inserito da Keysersoze in alcuni casi le probabilità si possono calcolare teoricamente e questo è uno di quei casi..
E allora diciamo che in questo caso le probabilità teoricamente sarebbero i 33% contro i 66%, ma praticamente.... sono il 50%
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F O R Z A N A P O L I ! ! ! |
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Fedenis
Utente Master
2013 Messaggi |
Inserito il - 31/07/2008 : 13:58:39
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Citazione: Messaggio inserito da forzanapule
Citazione: Messaggio inserito da FedeCalaio
Citazione: Messaggio inserito da forzanapule
comunque la risposta è sì, le probabilità sono le stesse. il calcolo delle probabilità è una branca della matematica, quindi la matematica c'entra, eccome. il ragionamento del cambio porta non riguarda più la matematica né le probabilità ma è, appunto, un paradosso dialettico, una di quelle cose che mandano gli uni in confusione e gli altri in visibilio. ma i freddi numeri dicono che il premio O sta nella porta A O sta nella porta C, quindi......50%
e invece no! fidati che le probabilità non sono le stesse!
guarda il problema è più complicato di quanto non sembri...
La probabilità di un evento è la percentuale dei casi in cui tale evento può verificarsi, sul totale dei casi possibili.
supponiamo che il premio si trovi dietro la porta C.
come spiegato prima i casi possibili sono 3:
1) scelgo la porta A (vuota) il presentatore apre la porta B (vuota) cambiando scelta alla fine vinco il premio che è nella porta C.
2) Scelgo la porta B (vuota) il presentatore apre la porta A (vuota) cambiando scelta alla fine vinco il premio che è nella porta C.
3) Scelgo la porta C(premio) il presentatore sceglie a caso una delle porte vuote, diciamo B. cambiando scelta alla fine perdo, perchè nella rimanente porta , cioè la A non c'è nulla.
In 2 casi su 3 vinco se cambio la scelta... 2\3 = 66,6%
più chiaro di cosi non so proprio come fare...
io ti ho capito ma tu non hai capito me...quando una eventualità diventa certezza, è automaticamente esclusa dal discorso statistico...se invece di 3 porte ne abbiamo cento, io ne scelgo 1, è logico che al 99% il premio è altrove, ma se il presentatore ne elimina 98, il premio o sta nella porta scelta da me, o in quella restante, una volta eliminatene 98....la funzione logica OR implica la pari opportunità dei due eventi, cioè il 50% il paradosso è proprio questo: qualcosa che logicamente non fa una grinza, ma che all'atto pratico risulta fasulla.
Bisogna fare una distinzione fondamentale per capire questo problema:
Premesso che il presentatore sa dov'è il premio.
1)
Ho davanti a me 10 porte...so che, scegliendone una e comunicando la scelta al presentatore, ho il 10% di possibilità di vincere...dentro di me ho questa certezza.
Supponiamo che il presentatore mi chieda invece di NON scegliere per ora... ed elimina 8 porte, lasciandone 2 chiuse (compresa ovviamente quella vincente).
Ora, io ho davanti due porte che il presentatore ha lasciato chiuse per sua volontà...solo allora mi lascia scegliere la porta.
2)
Ho davanti 10 porte e dentro di me so, come nell'ipotesi precedente, che scegliendone una ho il 10% di possibilità di vincere.
Supponiamo, in questa seconda ipotesi (che è poi l'indovinello stesso), che il presentatore mi lasci scegliere subito una porta... io scelgo la porta e la comunico al presentatore.
Ora il presentatore sa quale porta ho scelto e sa anche dove si trova il premio... a quel punto elimina queste benedette 8 porte... lasciandone 2... deve lasciare in gioco la porta scelta da me e la porta vincente...questo è ovvio. Può succedere con una probabilità del 10% che la porta scelta da me sia proprio la porta vincente...in quel caso il presentatore lascia la porta scelta da me più un'altra a caso...lasciandomi sempre con due porte davanti... e ora, con due porte davanti, mi chiede se voglio cambiare la mia scelta con l'altra porta rimasta chiusa.
In entrambi i casi io rimango davanti a 2 porte... ma c'è una differenza gigantesca tra una e l'altra...
lascio a voi le conclusioni...
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Pasqualino
Utente Senior
Città: Zumikon
1156 Messaggi |
Inserito il - 31/07/2008 : 14:13:51
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Citazione: Messaggio inserito da FedeCalaio
Bisogna fare una distinzione fondamentale per capire questo problema:
Premesso che il presentatore sa dov'è il premio.
1)
Ho davanti a me 10 porte...so che, scegliendone una e comunicando la scelta al presentatore, ho il 10% di possibilità di vincere...dentro di me ho questa certezza.
Supponiamo che il presentatore mi chieda invece di NON scegliere per ora... ed elimina 8 porte, lasciandone 2 chiuse (compresa ovviamente quella vincente).
Ora, io ho davanti due porte che il presentatore ha lasciato chiuse per sua volontà...solo allora mi lascia scegliere la porta.
50%
Citazione:
Ho davanti 10 porte e dentro di me so, come nell'ipotesi precedente, che scegliendone una ho il 10% di possibilità di vincere.
Supponiamo, in questa seconda ipotesi (che è poi l'indovinello stesso), che il presentatore mi lasci scegliere subito una porta... io scelgo la porta e la comunico al presentatore.
Ora il presentatore sa quale porta ho scelto e sa anche dove si trova il premio... a quel punto elimina queste benedette 8 porte... lasciandone 2... deve lasciare in gioco la porta scelta da me e la porta vincente...questo è ovvio. Può succedere con una probabilità del 10% che la porta scelta da me sia proprio la porta vincente...in quel caso il presentatore lascia la porta scelta da me più un'altra a caso...lasciandomi sempre con due porte davanti... e ora, con due porte davanti, mi chiede se voglio cambiare la mia scelta con l'altra porta rimasta chiusa.
50%
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F O R Z A N A P O L I ! ! ! |
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Fedenis
Utente Master
2013 Messaggi |
Inserito il - 31/07/2008 : 15:03:03
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Citazione: Messaggio inserito da Pasqualino
Citazione: Messaggio inserito da FedeCalaio
Bisogna fare una distinzione fondamentale per capire questo problema:
Premesso che il presentatore sa dov'è il premio.
1)
Ho davanti a me 10 porte...so che, scegliendone una e comunicando la scelta al presentatore, ho il 10% di possibilità di vincere...dentro di me ho questa certezza.
Supponiamo che il presentatore mi chieda invece di NON scegliere per ora... ed elimina 8 porte, lasciandone 2 chiuse (compresa ovviamente quella vincente).
Ora, io ho davanti due porte che il presentatore ha lasciato chiuse per sua volontà...solo allora mi lascia scegliere la porta.
50%
Citazione:
Ho davanti 10 porte e dentro di me so, come nell'ipotesi precedente, che scegliendone una ho il 10% di possibilità di vincere.
Supponiamo, in questa seconda ipotesi (che è poi l'indovinello stesso), che il presentatore mi lasci scegliere subito una porta... io scelgo la porta e la comunico al presentatore.
Ora il presentatore sa quale porta ho scelto e sa anche dove si trova il premio... a quel punto elimina queste benedette 8 porte... lasciandone 2... deve lasciare in gioco la porta scelta da me e la porta vincente...questo è ovvio. Può succedere con una probabilità del 10% che la porta scelta da me sia proprio la porta vincente...in quel caso il presentatore lascia la porta scelta da me più un'altra a caso...lasciandomi sempre con due porte davanti... e ora, con due porte davanti, mi chiede se voglio cambiare la mia scelta con l'altra porta rimasta chiusa.
50%
mi cascano le braccia... |
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Pasqualino
Utente Senior
Città: Zumikon
1156 Messaggi |
Inserito il - 31/07/2008 : 15:31:01
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Ti prego... Fai di tutto per trattenerle. Non farle cadere... |
F O R Z A N A P O L I ! ! ! |
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Fedenis
Utente Master
2013 Messaggi |
Inserito il - 31/07/2008 : 16:40:28
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Citazione: Messaggio inserito da Pasqualino
Ti prego... Fai di tutto per trattenerle. Non farle cadere...
pasqualino mi fai irritare!
Qui non si tratta di aver ragione o no... detto con franchezza, qui si tratta di capire perchè è come dico io e come dice tutto il mondo soprattutto!
Invece tu dai l'impressione di andar fiero della tua cocciutaggine sventolando ai quattro venti il tuo 50 e 50 che abbiamo dimostrato essere errato!
Allora davanti all'evidenza prova a ragionarci un pò per carcare di riconsiderare le tue posizioni... che sono senza dubbio sbagliate...e non lo dico io ma la scienza!
senza offesa... |
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Pasqualino
Utente Senior
Città: Zumikon
1156 Messaggi |
Inserito il - 31/07/2008 : 16:45:20
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Allora visto che te ne intendi di calcoli di probabilità. Te la faccio io una domanda. Quante probabilità ci sono che questa teoria sia sbagliata???
Vuoi la risposta?
100%
E non lo dico io... ma la matematica |
F O R Z A N A P O L I ! ! ! |
Modificato da - Pasqualino in data 31/07/2008 16:47:06 |
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Fedenis
Utente Master
2013 Messaggi |
Inserito il - 31/07/2008 : 17:02:44
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Ahahaha... Pasqualino ora mi fai sorridere... a parte che non possiamo parlare di una teoria... questo è solo un piccolo problema di probabilità che per alcuni può sembrare un paradosso.
Un piccolo problemino che può confondere le idee di qualcuno... tipo te... e piuttosto che ammettere che stai sbagliando tu arrivi ad affermare che la teoria è sbagliata!!! ahahahaha... oddio pasqualì... mi fai proprio ridere.
Ma comunque ora è tutto inutile... qualsiasi cosa io scriva, tu continuerai a far finta (spero davvero tu faccia finta...altrimenti sarebbe grave) di non capire, per il semplice fatto che sei uno di quelli che non sa cambiare idea... e te lo dico con serietà: è una cosa brutta non cambiare mai idea...
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Pasqualino
Utente Senior
Città: Zumikon
1156 Messaggi |
Inserito il - 31/07/2008 : 17:13:40
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Ho capito perfettamente (non sono l'ultimo fesso credimi). Sono abbastanza intelligente. E so anche cambiare idea se mi rendo conto di aver sbagliato. Ma...
... sono convinto di aver ragione. La matematica non è un opinione.
Quì si dimentica che se puoi scegliere tra 10 pacchi all'inizio hai il 10% di probabilità. (E fin quì siamo tutti d'accordo). Dopo ogni pacco che viene eliminato, le probabilità che io abbia scelto il pacco giusto, aumentano.
Questo piccolo dettaglio viene dimenticato o non viene preso in considerazione.
Comunque non sono cocciuto |
F O R Z A N A P O L I ! ! ! |
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Pasqualino
Utente Senior
Città: Zumikon
1156 Messaggi |
Inserito il - 31/07/2008 : 17:20:13
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Citazione: Messaggio inserito da FedeCalaio sei uno di quelli che non sa cambiare idea... e te lo dico con serietà: è una cosa brutta non cambiare mai idea...
Anche tu continui a non cambiare idea. Che brutta cosa |
F O R Z A N A P O L I ! ! ! |
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Fedenis
Utente Master
2013 Messaggi |
Inserito il - 31/07/2008 : 17:35:14
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Citazione: Messaggio inserito da Pasqualino
Ho capito perfettamente (non sono l'ultimo fesso credimi). Sono abbastanza intelligente. E so anche cambiare idea se mi rendo conto di aver sbagliato. Ma...
... sono convinto di aver ragione. La matematica non è un opinione.
Quì si dimentica che se puoi scegliere tra 10 pacchi all'inizio hai il 10% di probabilità. (E fin quì siamo tutti d'accordo). Dopo ogni pacco che viene eliminato, le probabilità che io abbia scelto il pacco giusto, aumentano.
Questo piccolo dettaglio viene dimenticato o non viene preso in considerazione.
Comunque non sono cocciuto
ma che dici...ma che c'entra!!
le porte, o i pacchi...come vuoi tu, li apre il conduttore che sa dov'è il premio!!!! lui elimina 8 porte...ma è chiaro che sicuramente sono perdenti!!
non ti confondere col gioco dei pacchi su raiuno...quella è tutta un'altra storia...
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Pasqualino
Utente Senior
Città: Zumikon
1156 Messaggi |
Inserito il - 31/07/2008 : 17:46:15
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Citazione: Messaggio inserito da FedeCalaio ma che dici...ma che c'entra!! le porte, o i pacchi...come vuoi tu, li apre il conduttore che sa dov'è il premio!!!! lui elimina 8 porte...ma è chiaro che sicuramente sono perdenti!!
non ti confondere col gioco dei pacchi su raiuno...quella è tutta un'altra storia...
Pacchi, porte, carte o altro fa lo stesso. Non mi riferivo al gioco dei pacchi.
Adesso lo faccio io un esempio. Vediamo Cosa mi rispondi.
Premesso che il conduttore sappia dove si trova il premio...
Hai la possibilità di scegliere tra 10 opzioni (chiamiamole così).
Hai il 10% di probabilità.
Il conduttore non ne elimina 8 in una volta, ma una alla volta. E dopo ogni opzione eliminita ti chiede se vuoi cambiare la tua scelta.
Cioè puoi cambiare quando restano 8 opzioni, 7, 6, 5... fino a che ne restano 2.
Le tue probabilità resteranno per tutta la durata del gioco il 10%?
Cioè 1 su 10... 10 %??? 1 su 8... 10%??? 1 su 7... 10???
E così via??? Fai tu.
E ripeto. Il conduttore sa dova si trova il premio.
Ma non entriamo nel personale e non offendiamo. Non mi conosci per poter sostenere che sono uno che non cambia mai idea. Io seguo la logica e la matematica.
Tu segui quello che sostengono gli altri...
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F O R Z A N A P O L I ! ! ! |
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Fedenis
Utente Master
2013 Messaggi |
Inserito il - 31/07/2008 : 18:36:19
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Citazione: Messaggio inserito da Pasqualino
Citazione: Messaggio inserito da FedeCalaio ma che dici...ma che c'entra!! le porte, o i pacchi...come vuoi tu, li apre il conduttore che sa dov'è il premio!!!! lui elimina 8 porte...ma è chiaro che sicuramente sono perdenti!!
non ti confondere col gioco dei pacchi su raiuno...quella è tutta un'altra storia...
Pacchi, porte, carte o altro fa lo stesso. Non mi riferivo al gioco dei pacchi.
Adesso lo faccio io un esempio. Vediamo Cosa mi rispondi.
Premesso che il conduttore sappia dove si trova il premio...
Hai la possibilità di scegliere tra 10 opzioni (chiamiamole così).
Hai il 10% di probabilità.
Il conduttore non ne elimina 8 in una volta, ma una alla volta. E dopo ogni opzione eliminita ti chiede se vuoi cambiare la tua scelta.
Cioè puoi cambiare quando restano 8 opzioni, 7, 6, 5... fino a che ne restano 2.
Le tue probabilità resteranno per tutta la durata del gioco il 10%?
Cioè 1 su 10... 10 %??? 1 su 8... 10%??? 1 su 7... 10???
E così via??? Fai tu.
E ripeto. Il conduttore sa dova si trova il premio.
Ma non entriamo nel personale e non offendiamo. Non mi conosci per poter sostenere che sono uno che non cambia mai idea. Io seguo la logica e la matematica.
Tu segui quello che sostengono gli altri...
Pasqualì questo è tutto un altro paio di maniche... cambia tutto...e non è attinente col quesito che tu ti ostini a non accettare.
Cmq rispondo alla tua domanda:
Io scelgo il pacco numero 1= 10% di vittoria gli altri 9 pacchi ovviamente= 90%
Il condutt. elimina il pacco n° 10 e mi chiede se voglio cambiare... io so che al 10% il pacco vincente è il numero 1 che ho scelto e quindi il restante 90% va suddiviso equamente tra gli altri 8 rimasti...(il 10 è stato eliminato) quindi...[90 diviso 8 = 11,25%] il chè sinifica che se cambio scelta (qualsiai altro pacco) ho l'11,25% di vincere...rispetto al 10% che avrei se rimanessi col pacco scelto all'inizio... insomma alla fine...anche se di poco... conviene sempre cambiare pacco... Dovrebbe essere cosi... anche se è nettamente più complicato calcolare le probabilità in questo caso.
Ribadisco cmq che questa ipotesi è completamente diversa dal problema posto da me...
Cmq secondo me hai difficoltà a capire il concetto di probabilità...lo dico senza presunzione... io molti argomenti non li capisco e non c'è niente di male...
Facciamo un esempio banale... ( non avrei mai pensato di dover arrivare a questo...)
Sei a un locale.... osservi un ragazzo che ha bisogno di accendere... davanti a lui c'è una bella ragazza con un accendino in mano e accanto una signora, secondo i tuoi ragionamenti, che tu spacci per matematici, il ragazzo dovrebbe scegliere casualmente...cioè al 50% la ragazza o la signora... invece non è cosi! mi sembra chiaro che è molto più probabile che il ragazzo decida di andare dalla bella fanciulla a chiedere l'accendino piuttosto che dalla signora...
insomma il succo del discorso è che: NON è VERO CHE, SE SI HANNO 2 OPZIONI, LE PROBABILITà SONO SEMPRE DEL 50%
la probabilità è fondamentale, non solo per capire questi problemini, ma nella vita di tutti i giorni... altrimenti sarebbe tutto casuale e vivremmo ne l CAOS!!!
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Pasqualino
Utente Senior
Città: Zumikon
1156 Messaggi |
Inserito il - 31/07/2008 : 19:57:00
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Citazione: Messaggio inserito da FedeCalaio
Citazione: Messaggio inserito da Pasqualino
Citazione: Messaggio inserito da FedeCalaio ma che dici...ma che c'entra!! le porte, o i pacchi...come vuoi tu, li apre il conduttore che sa dov'è il premio!!!! lui elimina 8 porte...ma è chiaro che sicuramente sono perdenti!!
non ti confondere col gioco dei pacchi su raiuno...quella è tutta un'altra storia...
Pacchi, porte, carte o altro fa lo stesso. Non mi riferivo al gioco dei pacchi.
Adesso lo faccio io un esempio. Vediamo Cosa mi rispondi.
Premesso che il conduttore sappia dove si trova il premio...
Hai la possibilità di scegliere tra 10 opzioni (chiamiamole così).
Hai il 10% di probabilità.
Il conduttore non ne elimina 8 in una volta, ma una alla volta. E dopo ogni opzione eliminita ti chiede se vuoi cambiare la tua scelta.
Cioè puoi cambiare quando restano 8 opzioni, 7, 6, 5... fino a che ne restano 2.
Le tue probabilità resteranno per tutta la durata del gioco il 10%?
Cioè 1 su 10... 10 %??? 1 su 8... 10%??? 1 su 7... 10???
E così via??? Fai tu.
E ripeto. Il conduttore sa dova si trova il premio.
Ma non entriamo nel personale e non offendiamo. Non mi conosci per poter sostenere che sono uno che non cambia mai idea. Io seguo la logica e la matematica.
Tu segui quello che sostengono gli altri...
Pasqualì questo è tutto un altro paio di maniche... cambia tutto...e non è attinente col quesito che tu ti ostini a non accettare.
Cmq rispondo alla tua domanda:
Io scelgo il pacco numero 1= 10% di vittoria gli altri 9 pacchi ovviamente= 90%
Il condutt. elimina il pacco n° 10 e mi chiede se voglio cambiare... io so che al 10% il pacco vincente è il numero 1 che ho scelto e quindi il restante 90% va suddiviso equamente tra gli altri 8 rimasti...(il 10 è stato eliminato) quindi...[90 diviso 8 = 11,25%] il chè sinifica che se cambio scelta (qualsiai altro pacco) ho l'11,25% di vincere...rispetto al 10% che avrei se rimanessi col pacco scelto all'inizio... insomma alla fine...anche se di poco... conviene sempre cambiare pacco... Dovrebbe essere cosi... anche se è nettamente più complicato calcolare le probabilità in questo caso.
Ribadisco cmq che questa ipotesi è completamente diversa dal problema posto da me...
Cmq secondo me hai difficoltà a capire il concetto di probabilità...lo dico senza presunzione... io molti argomenti non li capisco e non c'è niente di male...
Facciamo un esempio banale... ( non avrei mai pensato di dover arrivare a questo...)
Sei a un locale.... osservi un ragazzo che ha bisogno di accendere... davanti a lui c'è una bella ragazza con un accendino in mano e accanto una signora, secondo i tuoi ragionamenti, che tu spacci per matematici, il ragazzo dovrebbe scegliere casualmente...cioè al 50% la ragazza o la signora... invece non è cosi! mi sembra chiaro che è molto più probabile che il ragazzo decida di andare dalla bella fanciulla a chiedere l'accendino piuttosto che dalla signora...
insomma il succo del discorso è che: NON è VERO CHE, SE SI HANNO 2 OPZIONI, LE PROBABILITà SONO SEMPRE DEL 50%
la probabilità è fondamentale, non solo per capire questi problemini, ma nella vita di tutti i giorni... altrimenti sarebbe tutto casuale e vivremmo ne l CAOS!!!
Ti ripeto che ho capito perfettamente il tuo concetto. È solo che non mi trovo d'accordo. |
F O R Z A N A P O L I ! ! ! |
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drin
Utente Senior
Prov.: Reggio Emilia
Città: reggio emilia
1378 Messaggi |
Inserito il - 03/08/2008 : 09:51:52
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Comunque mi avete attacat e cervel e quindi x tranquilizzare l'ambiente ne dico uno io,ma molto molto più leggero di questo diciamo fatto x i bambini che poi sotto sotto tutti siamo un pò bambino.Allora:il padre è lungo lungo,la madre corta corta,i figli neri neri,i nipoti bianchi bianchi .Che cos'è? |
riccio luigi |
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luigi2702
Utente Master
Prov.: Napoli
Città: Portici
11742 Messaggi |
Inserito il - 03/08/2008 : 12:42:11
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Risposta al primo indovinello: nelmomento i cui si fa la scelta indirizzata la scelta stessa cade tra la porta C e quella A . Viene svelato che il premio non è nella porta B. E' pur vero che c'era 1\3 di probabilita' di trovarla nel momento della prima scelta. E , al momento della prima scelta , non si sa ancora se si ha avuto successo o meno e in quel primo istante le probabilita' restano ad una su tre. Ma , a mio modo di vedere, al momento della seconda scelta, le probabilità sono 50 e 50, in quanto abbiamo escluso la porta B. Se valtiamo momento per momento, nel secondo istante il soggetto ha UNA possibilita' di indovinare pari al 50% delle possibilita' Poi, se ci sono regole di statistica che ignoro, allora si ptrebbe immaginare 1\3 e poi per passare da 1\3 a 1\2 Quanto fa????OCme si fa?? Secondo me sono valid e entrambe le ipotesi ma dipende da come si considera la domanda inaiziale Capisco che secondo quanto detto per la statistica le probabilita' cambino matematicamente tra le due scelte successive, ma io credo che se si considera, come molti hano detto, che ci sono due momenti logici distinti, quello della prima scelta e quello della seconda, ben si potrebbe, forse sbagliando non so, considerare solo il momento della seconda scelta.a quel punto è ovvio che è il 50%. Se invece poi si fa un discorso generale partendo dall'inizio e per poi voler capire alla fine quante probabilita' si hanno, unendo i due momenti temporalmente e logicamente distinti, in una sommatoria ideale, ecco che si debbono fare due operazioni, considerando unitariamente i due momenti. Qui il ragionamento cambia e bisogna fare altre operaizoni matematiche ...provo : 1\3 : 1 fratto tre= 33 % dopodicche' aumentiamo moltiplicando 33% per il 50% delleprobabilita' della seconda scelta e avremo = 49% di probabilita' finali !potrebbe essere ma non saprei proprio.... Drin non so rispondere al tuo che è piu' difficile....
leggendo solo ora la spiegazione:questo spiega tutto:
"La soluzione può essere illustrata come segue. Ci sono tre scenari possibili, ciascuno avente probabilità 1/3:
Il giocatore sceglie la capra numero 1. Il conduttore sceglie l'altra capra. Cambiando, il giocatore vince l'auto. Il giocatore sceglie la capra numero 2. Il conduttore sceglie l'altra capra. Cambiando, il giocatore vince l'auto. Il giocatore sceglie l'auto. Il conduttore sceglie una capra, non importa quale. Cambiando, il giocatore trova l'altra capra.
Nei primi due scenari, cambiando il giocatore vince l'auto; nel terzo scenario il giocatore che cambia non vince. Dal momento che la strategia "cambiare" porta alla vittoria in due casi su tre, le chance di vittoria adottando la strategia sono 2/3."
si, ma p obbligatorio cambiare la scelta??? Perche' se non è obbligatorio gli scenari possibili sono anche altri! E se lo riscriviamo come dico io torniamo al limite al 50%!!!!!!
Siano G giocatore e C conduttore caso n. 1 G sceglie capra ( n. 1) C sceglie auto ( n. 3) G non cambia e PERDE caso n. 2 G sceglie capra C sceglie auto G cambia e VINCE caso n. 3 G seglie auto ( n. 3) C sceglie capra G non cambia e VINCE caso n. 4 G sceglie auto C sceglie capra G cambia e PERDE 2 scelte portano alla vittoria e 2 alla sconfitta Se esiste la matematica le probabilità sono al 50% in questo caso..... |
Modificato da - luigi2702 in data 03/08/2008 13:02:11 |
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drin
Utente Senior
Prov.: Reggio Emilia
Città: reggio emilia
1378 Messaggi |
Inserito il - 03/08/2008 : 13:02:51
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Luì che fai sfut |
riccio luigi |
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Fedenis
Utente Master
2013 Messaggi |
Inserito il - 03/08/2008 : 16:25:19
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Citazione: Messaggio inserito da luigi2702
Risposta al primo indovinello: nelmomento i cui si fa la scelta indirizzata la scelta stessa cade tra la porta C e quella A . Viene svelato che il premio non è nella porta B. E' pur vero che c'era 1\3 di probabilita' di trovarla nel momento della prima scelta. E , al momento della prima scelta , non si sa ancora se si ha avuto successo o meno e in quel primo istante le probabilita' restano ad una su tre. Ma , a mio modo di vedere, al momento della seconda scelta, le probabilità sono 50 e 50, in quanto abbiamo escluso la porta B. Se valtiamo momento per momento, nel secondo istante il soggetto ha UNA possibilita' di indovinare pari al 50% delle possibilita' Poi, se ci sono regole di statistica che ignoro, allora si ptrebbe immaginare 1\3 e poi per passare da 1\3 a 1\2 Quanto fa????OCme si fa?? Secondo me sono valid e entrambe le ipotesi ma dipende da come si considera la domanda inaiziale Capisco che secondo quanto detto per la statistica le probabilita' cambino matematicamente tra le due scelte successive, ma io credo che se si considera, come molti hano detto, che ci sono due momenti logici distinti, quello della prima scelta e quello della seconda, ben si potrebbe, forse sbagliando non so, considerare solo il momento della seconda scelta.a quel punto è ovvio che è il 50%. Se invece poi si fa un discorso generale partendo dall'inizio e per poi voler capire alla fine quante probabilita' si hanno, unendo i due momenti temporalmente e logicamente distinti, in una sommatoria ideale, ecco che si debbono fare due operazioni, considerando unitariamente i due momenti. Qui il ragionamento cambia e bisogna fare altre operaizoni matematiche ...provo : 1\3 : 1 fratto tre= 33 % dopodicche' aumentiamo moltiplicando 33% per il 50% delleprobabilita' della seconda scelta e avremo = 49% di probabilita' finali !potrebbe essere ma non saprei proprio.... Drin non so rispondere al tuo che è piu' difficile....
leggendo solo ora la spiegazione:questo spiega tutto:
"La soluzione può essere illustrata come segue. Ci sono tre scenari possibili, ciascuno avente probabilità 1/3:
Il giocatore sceglie la capra numero 1. Il conduttore sceglie l'altra capra. Cambiando, il giocatore vince l'auto. Il giocatore sceglie la capra numero 2. Il conduttore sceglie l'altra capra. Cambiando, il giocatore vince l'auto. Il giocatore sceglie l'auto. Il conduttore sceglie una capra, non importa quale. Cambiando, il giocatore trova l'altra capra.
Nei primi due scenari, cambiando il giocatore vince l'auto; nel terzo scenario il giocatore che cambia non vince. Dal momento che la strategia "cambiare" porta alla vittoria in due casi su tre, le chance di vittoria adottando la strategia sono 2/3."
si, ma p obbligatorio cambiare la scelta??? Perche' se non è obbligatorio gli scenari possibili sono anche altri! E se lo riscriviamo come dico io torniamo al limite al 50%!!!!!!
Siano G giocatore e C conduttore caso n. 1 G sceglie capra ( n. 1) C sceglie auto ( n. 3) G non cambia e PERDE caso n. 2 G sceglie capra C sceglie auto G cambia e VINCE caso n. 3 G seglie auto ( n. 3) C sceglie capra G non cambia e VINCE caso n. 4 G sceglie auto C sceglie capra G cambia e PERDE 2 scelte portano alla vittoria e 2 alla sconfitta Se esiste la matematica le probabilità sono al 50% in questo caso.....
Torno a ripetere che il presentatore sa dove si trova il premio (LO SA!!) quindi lui non aprirà mai la porta vincente ma sempre quella perdente perchè lui lo sa! come ve lo devo dire...
e se proprio vogliamo essere pignoli abbiamo 6 scenari possibili:
1) scelgo la porta A (vuota) il presentatore apre la porta B (vuota) CAMBIANDO scelta alla fine VINCO il premio che è nella porta C.
2) Scelgo la porta B (vuota) il presentatore apre la porta A (vuota) CAMBIANDO scelta alla fine VINCO il premio che è nella porta C.
3) Scelgo la porta C(premio) il presentatore sceglie a caso una delle porte vuote, diciamo B. CAMBIANDO scelta alla fine PERDO, perchè nella rimanente porta , cioè la A non c'è nulla
QUINDI IL CONCORRENTE SA, RAGIONANDOCI UN Pò CHE, SE CAMBIA SCELTA HA 2/3 DI POSSIBILITà DI VINCERE.
4) scelgo la porta A (vuota) il presentatore apre la porta B (vuota) NON CAMBIANDO scelta alla fine PERDO il premio che è nella porta C.
5) Scelgo la porta B (vuota) il presentatore apre la porta A (vuota) NON CAMBIANDO scelta alla fine PERDO il premio che è nella porta C.
6) Scelgo la porta C(premio) il presentatore sceglie a caso una delle porte vuote, diciamo B. NON CAMBIANDO scelta alla fine VINCO, perchè ho scelto la porta giusta.
IN QUESTO CASO INVECE SE IL CONCORRENTE NON CAMBIA LA SCELTA HA SOLO 1/3 DI POSSIBILITà DI VINCERE.
Potete notare che il totale dei casi vincenti e dei casi perdenti sono 3 contro 3...cioè 50% e 50% ma è proprio questo che inganna e lo fa diventare un paradosso... in realtà non è cosi al momento che si acquisisce l'informazione della porta eliminata.
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forzanapule
Moderatore
Prov.: Napoli
Città: Praga
12680 Messaggi |
Inserito il - 03/08/2008 : 16:31:37
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il problema è che tu resti sempre e comunque al numero tre, ma, al momento dell'eliminazione di una delle porte, ne restano 2 - DUE - due - d-u-e - 2 2 2 2 2 2 2 dueeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee!!!! è chiaro adesso?
il paradosso è valido all'inizio, a priori, a bocce ferme, nel momento in cui si parte, si comincia a giocare, le bocce si muovono, si passa alla fase due, non vale più...... |
Un giorno all’improvviso M'innamorai di te Il cuore mi batteva Non chiedermi il perché Di tempo ne è passato Ma sono ancora qua E oggi come allora Difendo la città Alè alè alè, alè alè alè |
Modificato da - forzanapule in data 03/08/2008 16:33:16 |
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Fedenis
Utente Master
2013 Messaggi |
Inserito il - 03/08/2008 : 16:55:49
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Citazione: Messaggio inserito da forzanapule
il problema è che tu resti sempre e comunque al numero tre, ma, al momento dell'eliminazione di una delle porte, ne restano 2 - DUE - due - d-u-e - 2 2 2 2 2 2 2 dueeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee!!!! è chiaro adesso?
il paradosso è valido all'inizio, a priori, a bocce ferme, nel momento in cui si parte, si comincia a giocare, le bocce si muovono, si passa alla fase due, non vale più......
Aiuti alla comprensione del problema
L'obiezione più comune alla soluzione è fornita dall'idea che, per varie ragioni, il passato possa essere ignorato quando si valutano delle probabilità. Dunque, la scelta della prima porta e il ragionamento del conduttore circa quale porta aprire si possono trascurare; dal momento che si può scegliere tra due porte, la probabilità di scegliere quella giusta dovrebbe essere pari al 50%.
Per confutare ciò possiamo porci una domanda. Ipotizziamo che un giocatore adotti la strategia di non accettare mai l'offerta del conduttore, qualunque essa sia. Se le probabilità di vincita all'inizio sono del 33%, ha senso pensare che queste passino automaticamente al 50% solo perché il conduttore ha chiesto qualcosa che il giocatore non ascolta neanche? Ovviamente no.
Sebbene ignorare il passato funzioni in certi giochi, come ad esempio nel lancio di una moneta, non funziona necessariamente in tutti i giochi. Un rilevante controesempio è fornito dal conteggio delle carte uscite in certi giochi di carte, che consente ai giocatori di sfruttare a proprio vantaggio l'informazione riguardante eventi passati. Questo tipo di informazione è utile nella soluzione del problema di Monty Hall, come illustrato negli esempi che seguono.
Una descrizione molto pratica si potrebbe riassumere come segue: La probabilità di scegliere la capra (insuccesso) all'inizio è di 2/3. Assumendo che come prima scelta si incappi "sempre" (2/3 delle volte) nella capra, si dovrà solo attendere che venga scoperta l'altra porta con la capra, per poi cambiare la propria scelta con quella con maggiore probabilità di successo.
In altre parole, assumo di aver scelto coscientemente uno dei due errori possibili, attendo che mi si mostri il secondo e cambio scelta. Così facendo, su un numero infinito di partite se ne vincono SEMPRE 2/3.
Wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Problema_di_Monty_Hall#Curiosit.C3.A0
Il succo del discorso è che, in determinati casi (come questo), il passato influenza le scelte del presente...anche se ORA hai due opzioni le probabilità non sono necessariamente del 50% proprio perchè si è ottenuta un'informazione nel passato che cambia le probabilità.
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forzanapule
Moderatore
Prov.: Napoli
Città: Praga
12680 Messaggi |
Inserito il - 03/08/2008 : 17:05:26
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il discorso è chiaro dall'inizio, federico, e, se ti può far piacere, se mi dovessi trovare nella situazione descritta, cambierò certamente la mia opzione. a parte chiedermi perché nei giochini tipo "i fatti vostri" non venga fatto sistematicamente dai concorrenti, visto che le probabilità lì sono ancora maggiori, ribadisco che la teoria suddetta è solo teoria, perché in pratica, a caldo, davanti a due (2) two, dva, deux, twee, zwei, dos optiones, le probabilità sono sempre al 50%: mi tengo la porta - vinco/perdo, la cambio - vinco/perdo. cmq grazie per la lezione gratuita di statistica |
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Fedenis
Utente Master
2013 Messaggi |
Inserito il - 03/08/2008 : 17:14:03
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Citazione: Messaggio inserito da forzanapule
il discorso è chiaro dall'inizio, federico, e, se ti può far piacere, se mi dovessi trovare nella situazione descritta, cambierò certamente la mia opzione. a parte chiedermi perché nei giochini tipo "i fatti vostri" non venga fatto sistematicamente dai concorrenti, visto che le probabilità lì sono ancora maggiori, ribadisco che la teoria suddetta è solo teoria, perché in pratica, a caldo, davanti a due (2) two, dva, deux, twee, zwei, dos optiones, le probabilità sono sempre al 50%: mi tengo la porta - vinco/perdo, la cambio - vinco/perdo. cmq grazie per la lezione gratuita di statistica
eh no il gioco dei pacchi è tutta un'altra storia... la differenza fondamentale è che l'eliminazione dei pacchi non la fa il conduttore (che tra l'altro neanche sa dove sono i premi) ma la fa il concorrente...
Il discorso cambia completamente...per spiegare il perchè dettagliatamente ci vorrebbe un altro post... ma facciamo cosi: fidati...
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forzanapule
Moderatore
Prov.: Napoli
Città: Praga
12680 Messaggi |
Inserito il - 03/08/2008 : 17:23:17
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mi fido ma la prossima schedina me la fai tu |
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Fedenis
Utente Master
2013 Messaggi |
Inserito il - 03/08/2008 : 20:31:02
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Citazione: Messaggio inserito da forzanapule
mi fido ma la prossima schedina me la fai tu
ci sto! prima giornata Roma-Napoli 2 fisso... |
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forzanapule
Moderatore
Prov.: Napoli
Città: Praga
12680 Messaggi |
Inserito il - 03/08/2008 : 21:04:23
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non scommetto mai sul napoli campionato inglese, tedesco, spagnolo ed italiano |
Un giorno all’improvviso M'innamorai di te Il cuore mi batteva Non chiedermi il perché Di tempo ne è passato Ma sono ancora qua E oggi come allora Difendo la città Alè alè alè, alè alè alè |
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luigi2702
Utente Master
Prov.: Napoli
Città: Portici
11742 Messaggi |
Inserito il - 04/08/2008 : 00:20:52
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Comunque confermi il mio discorso: senza dividere i due momenti logici e unificando le due tappe ovviamente le probabilita' cambiano La prima scelta influenza in un certo modo la seconda cambiandone le probabilita' Si è come dici tu , 2\3 cambiando, ma non avevi fatto bene capire che il presentatore sceglie sempre la porta vuota.....infatti nel mio esempio il presentatore sceglieva anche la porta ocn il premio Ok mi trovo ora |
Modificato da - luigi2702 in data 04/08/2008 00:26:25 |
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lello
Moderatore
Prov.: Genova
Città: Marano-Genova
7412 Messaggi |
Inserito il - 04/08/2008 : 11:40:05
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e quello di drin chi lo indovina??? io avrei una risposta, ma aspetto i sofisti forumisti |
2016 - 2017 Il Napoli piu' forte della nuova era , dopo il fallimento e la serie C. Aurelio m'è ppate a me. |
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Pasqualino
Utente Senior
Città: Zumikon
1156 Messaggi |
Inserito il - 04/08/2008 : 12:33:35
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Citazione: Messaggio inserito da drin
Comunque mi avete attacat e cervel e quindi x tranquilizzare l'ambiente ne dico uno io,ma molto molto più leggero di questo diciamo fatto x i bambini che poi sotto sotto tutti siamo un pò bambino.Allora:il padre è lungo lungo,la madre corta corta,i figli neri neri,i nipoti bianchi bianchi .Che cos'è?
Una confusione totale |
F O R Z A N A P O L I ! ! ! |
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