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Messaggio inserito da FedeCalaio

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Messaggio inserito da forzanapule

comunque la risposta è sì, le probabilità sono le stesse. il calcolo delle probabilità è una branca della matematica, quindi la matematica c'entra, eccome. il ragionamento del cambio porta non riguarda più la matematica né le probabilità ma è, appunto, un paradosso dialettico, una di quelle cose che mandano gli uni in confusione e gli altri in visibilio. ma i freddi numeri dicono che il premio O sta nella porta A O sta nella porta C, quindi......50%

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e invece no! fidati che le probabilità non sono le stesse!

guarda il problema è più complicato di quanto non sembri...

La probabilità di un evento è la percentuale dei casi in cui tale evento può verificarsi, sul totale dei casi possibili.

supponiamo che il premio si trovi dietro la porta C.

come spiegato prima i casi possibili sono 3:

1)
scelgo la porta A (vuota) il presentatore apre la porta B (vuota)
cambiando scelta alla fine vinco il premio che è nella porta C.

2)
Scelgo la porta B (vuota) il presentatore apre la porta A (vuota)
cambiando scelta alla fine vinco il premio che è nella porta C.

3)
Scelgo la porta C(premio) il presentatore sceglie a caso una delle porte vuote, diciamo B.
cambiando scelta alla fine perdo, perchè nella rimanente porta , cioè la A non c'è nulla.


In 2 casi su 3 vinco se cambio la scelta... 2\3 = 66,6%

più chiaro di cosi non so proprio come fare...

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Messaggio inserito da forzanapule
cut..
il paradosso è proprio questo: qualcosa che logicamente non fa una grinza, ma che all'atto pratico risulta fasulla.

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Messaggio inserito da Keysersoze
in alcuni casi le probabilità si possono calcolare teoricamente e questo è uno di quei casi..

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Messaggio inserito da forzanapule

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Messaggio inserito da FedeCalaio

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Messaggio inserito da forzanapule

comunque la risposta è sì, le probabilità sono le stesse. il calcolo delle probabilità è una branca della matematica, quindi la matematica c'entra, eccome. il ragionamento del cambio porta non riguarda più la matematica né le probabilità ma è, appunto, un paradosso dialettico, una di quelle cose che mandano gli uni in confusione e gli altri in visibilio. ma i freddi numeri dicono che il premio O sta nella porta A O sta nella porta C, quindi......50%

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e invece no! fidati che le probabilità non sono le stesse!

guarda il problema è più complicato di quanto non sembri...

La probabilità di un evento è la percentuale dei casi in cui tale evento può verificarsi, sul totale dei casi possibili.

supponiamo che il premio si trovi dietro la porta C.

come spiegato prima i casi possibili sono 3:

1)
scelgo la porta A (vuota) il presentatore apre la porta B (vuota)
cambiando scelta alla fine vinco il premio che è nella porta C.

2)
Scelgo la porta B (vuota) il presentatore apre la porta A (vuota)
cambiando scelta alla fine vinco il premio che è nella porta C.

3)
Scelgo la porta C(premio) il presentatore sceglie a caso una delle porte vuote, diciamo B.
cambiando scelta alla fine perdo, perchè nella rimanente porta , cioè la A non c'è nulla.


In 2 casi su 3 vinco se cambio la scelta... 2\3 = 66,6%

più chiaro di cosi non so proprio come fare...

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io ti ho capito ma tu non hai capito me...quando una eventualità diventa certezza, è automaticamente esclusa dal discorso statistico...se invece di 3 porte ne abbiamo cento, io ne scelgo 1, è logico che al 99% il premio è altrove, ma se il presentatore ne elimina 98, il premio o sta nella porta scelta da me, o in quella restante, una volta eliminatene 98....la funzione logica OR implica la pari opportunità dei due eventi, cioè il 50% il paradosso è proprio questo: qualcosa che logicamente non fa una grinza, ma che all'atto pratico risulta fasulla.

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Citazione:

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Messaggio inserito da FedeCalaio

Bisogna fare una distinzione fondamentale per capire questo problema:

Premesso che il presentatore sa dov'è il premio.

1)

Ho davanti a me 10 porte...so che, scegliendone una e comunicando la scelta al presentatore, ho il 10% di possibilità di vincere...dentro di me ho questa certezza.

Supponiamo che il presentatore mi chieda invece di NON scegliere per ora... ed elimina 8 porte, lasciandone 2 chiuse (compresa ovviamente quella vincente).

Ora, io ho davanti due porte che il presentatore ha lasciato chiuse per sua volontà...solo allora mi lascia scegliere la porta.

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Citazione:

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Ho davanti 10 porte e dentro di me so, come nell'ipotesi precedente, che scegliendone una ho il 10% di possibilità di vincere.

Supponiamo, in questa seconda ipotesi (che è poi l'indovinello stesso), che il presentatore mi lasci scegliere subito una porta... io scelgo la porta e la comunico al presentatore.

Ora il presentatore sa quale porta ho scelto e sa anche dove si trova il premio... a quel punto elimina queste benedette 8 porte... lasciandone 2...
deve lasciare in gioco la porta scelta da me e la porta vincente...questo è ovvio.
Può succedere con una probabilità del 10% che la porta scelta da me sia proprio la porta vincente...in quel caso il presentatore lascia la porta scelta da me più un'altra a caso...lasciandomi sempre con due porte davanti... e ora, con due porte davanti, mi chiede se voglio cambiare la mia scelta con l'altra porta rimasta chiusa.

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Citazione:

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Messaggio inserito da Pasqualino

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Messaggio inserito da FedeCalaio

Bisogna fare una distinzione fondamentale per capire questo problema:

Premesso che il presentatore sa dov'è il premio.

1)

Ho davanti a me 10 porte...so che, scegliendone una e comunicando la scelta al presentatore, ho il 10% di possibilità di vincere...dentro di me ho questa certezza.

Supponiamo che il presentatore mi chieda invece di NON scegliere per ora... ed elimina 8 porte, lasciandone 2 chiuse (compresa ovviamente quella vincente).

Ora, io ho davanti due porte che il presentatore ha lasciato chiuse per sua volontà...solo allora mi lascia scegliere la porta.

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50%

Citazione:

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Ho davanti 10 porte e dentro di me so, come nell'ipotesi precedente, che scegliendone una ho il 10% di possibilità di vincere.

Supponiamo, in questa seconda ipotesi (che è poi l'indovinello stesso), che il presentatore mi lasci scegliere subito una porta... io scelgo la porta e la comunico al presentatore.

Ora il presentatore sa quale porta ho scelto e sa anche dove si trova il premio... a quel punto elimina queste benedette 8 porte... lasciandone 2...
deve lasciare in gioco la porta scelta da me e la porta vincente...questo è ovvio.
Può succedere con una probabilità del 10% che la porta scelta da me sia proprio la porta vincente...in quel caso il presentatore lascia la porta scelta da me più un'altra a caso...lasciandomi sempre con due porte davanti... e ora, con due porte davanti, mi chiede se voglio cambiare la mia scelta con l'altra porta rimasta chiusa.

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50%

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Messaggio inserito da Pasqualino

Ti prego... Fai di tutto per trattenerle. Non farle cadere...

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Citazione:

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Messaggio inserito da FedeCalaio
sei uno di quelli che non sa cambiare idea... e te lo dico con serietà:
è una cosa brutta non cambiare mai idea...

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Citazione:

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Messaggio inserito da Pasqualino

Ho capito perfettamente (non sono l'ultimo fesso credimi). Sono abbastanza intelligente. E so anche cambiare idea se mi rendo conto di aver sbagliato. Ma...

... sono convinto di aver ragione. La matematica non è un opinione.

Quì si dimentica che se puoi scegliere tra 10 pacchi all'inizio hai il 10% di probabilità. (E fin quì siamo tutti d'accordo). Dopo ogni pacco che viene eliminato, le probabilità che io abbia scelto il pacco giusto, aumentano.

Questo piccolo dettaglio viene dimenticato o non viene preso in considerazione.


Comunque non sono cocciuto

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Citazione:

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Messaggio inserito da FedeCalaio
ma che dici...ma che c'entra!!
le porte, o i pacchi...come vuoi tu, li apre il conduttore che sa dov'è il premio!!!! lui elimina 8 porte...ma è chiaro che sicuramente sono perdenti!!

non ti confondere col gioco dei pacchi su raiuno...quella è tutta un'altra storia...

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Citazione:

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Messaggio inserito da Pasqualino

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Messaggio inserito da FedeCalaio
ma che dici...ma che c'entra!!
le porte, o i pacchi...come vuoi tu, li apre il conduttore che sa dov'è il premio!!!! lui elimina 8 porte...ma è chiaro che sicuramente sono perdenti!!

non ti confondere col gioco dei pacchi su raiuno...quella è tutta un'altra storia...

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Pacchi, porte, carte o altro fa lo stesso. Non mi riferivo al gioco dei pacchi.

Adesso lo faccio io un esempio. Vediamo Cosa mi rispondi.

Premesso che il conduttore sappia dove si trova il premio...

Hai la possibilità di scegliere tra 10 opzioni (chiamiamole così).

Hai il 10% di probabilità.

Il conduttore non ne elimina 8 in una volta, ma una alla volta. E dopo ogni opzione eliminita ti chiede se vuoi cambiare la tua scelta.

Cioè puoi cambiare quando restano 8 opzioni, 7, 6, 5... fino a che ne restano 2.

Le tue probabilità resteranno per tutta la durata del gioco il 10%?

Cioè 1 su 10... 10 %???
1 su 8... 10%???
1 su 7... 10???

E così via??? Fai tu.

E ripeto. Il conduttore sa dova si trova il premio.

Ma non entriamo nel personale e non offendiamo. Non mi conosci per poter sostenere che sono uno che non cambia mai idea. Io seguo la logica e la matematica.

Tu segui quello che sostengono gli altri...

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Citazione:

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Messaggio inserito da FedeCalaio

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Messaggio inserito da Pasqualino

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Messaggio inserito da FedeCalaio
ma che dici...ma che c'entra!!
le porte, o i pacchi...come vuoi tu, li apre il conduttore che sa dov'è il premio!!!! lui elimina 8 porte...ma è chiaro che sicuramente sono perdenti!!

non ti confondere col gioco dei pacchi su raiuno...quella è tutta un'altra storia...

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Pacchi, porte, carte o altro fa lo stesso. Non mi riferivo al gioco dei pacchi.

Adesso lo faccio io un esempio. Vediamo Cosa mi rispondi.

Premesso che il conduttore sappia dove si trova il premio...

Hai la possibilità di scegliere tra 10 opzioni (chiamiamole così).

Hai il 10% di probabilità.

Il conduttore non ne elimina 8 in una volta, ma una alla volta. E dopo ogni opzione eliminita ti chiede se vuoi cambiare la tua scelta.

Cioè puoi cambiare quando restano 8 opzioni, 7, 6, 5... fino a che ne restano 2.

Le tue probabilità resteranno per tutta la durata del gioco il 10%?

Cioè 1 su 10... 10 %???
1 su 8... 10%???
1 su 7... 10???

E così via??? Fai tu.

E ripeto. Il conduttore sa dova si trova il premio.

Ma non entriamo nel personale e non offendiamo. Non mi conosci per poter sostenere che sono uno che non cambia mai idea. Io seguo la logica e la matematica.

Tu segui quello che sostengono gli altri...

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Pasqualì questo è tutto un altro paio di maniche... cambia tutto...e non è attinente col quesito che tu ti ostini a non accettare.

Cmq rispondo alla tua domanda:

Io scelgo il pacco numero 1= 10% di vittoria
gli altri 9 pacchi ovviamente= 90%

Il condutt. elimina il pacco n° 10 e mi chiede se voglio cambiare...
io so che al 10% il pacco vincente è il numero 1 che ho scelto e quindi il restante 90% va suddiviso equamente tra gli altri 8 rimasti...(il 10 è stato eliminato) quindi...[90 diviso 8 = 11,25%] il chè sinifica che se cambio scelta (qualsiai altro pacco) ho l'11,25% di vincere...rispetto al 10% che avrei se rimanessi col pacco scelto all'inizio...
insomma alla fine...anche se di poco... conviene sempre cambiare pacco...
Dovrebbe essere cosi... anche se è nettamente più complicato calcolare le probabilità in questo caso.

Ribadisco cmq che questa ipotesi è completamente diversa dal problema posto da me...



Cmq secondo me hai difficoltà a capire il concetto di probabilità...lo dico senza presunzione... io molti argomenti non li capisco e non c'è niente di male...

Facciamo un esempio banale... ( non avrei mai pensato di dover arrivare a questo...)

Sei a un locale.... osservi un ragazzo che ha bisogno di accendere... davanti a lui c'è una bella ragazza con un accendino in mano e accanto una signora, secondo i tuoi ragionamenti, che tu spacci per matematici, il ragazzo dovrebbe scegliere casualmente...cioè al 50% la ragazza o la signora... invece non è cosi! mi sembra chiaro che è molto più probabile che il ragazzo decida di andare dalla bella fanciulla a chiedere l'accendino piuttosto che dalla signora...

insomma il succo del discorso è che:
NON è VERO CHE, SE SI HANNO 2 OPZIONI, LE PROBABILITà SONO SEMPRE DEL 50%

la probabilità è fondamentale, non solo per capire questi problemini, ma nella vita di tutti i giorni... altrimenti sarebbe tutto casuale e vivremmo ne l CAOS!!!

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Messaggio inserito da luigi2702

Risposta al primo indovinello: nelmomento i cui si fa la scelta indirizzata la scelta stessa cade tra la porta C e quella A . Viene svelato che il premio non è nella porta B. E' pur vero che c'era 1\3 di probabilita' di trovarla nel momento della prima scelta. E , al momento della prima scelta , non si sa ancora se si ha avuto successo o meno e in quel primo istante le probabilita' restano ad una su tre. Ma , a mio modo di vedere, al momento della seconda scelta, le probabilità sono 50 e 50, in quanto abbiamo escluso la porta B. Se valtiamo momento per momento, nel secondo istante il soggetto ha UNA possibilita' di indovinare pari al 50% delle possibilita' Poi, se ci sono regole di statistica che ignoro, allora si ptrebbe immaginare 1\3 e poi per passare da 1\3 a 1\2 Quanto fa????OCme si fa?? Secondo me sono valid e entrambe le ipotesi ma dipende da come si considera la domanda inaiziale
Capisco che secondo quanto detto per la statistica le probabilita' cambino matematicamente tra le due scelte successive, ma io credo che se si considera, come molti hano detto, che ci sono due momenti logici distinti, quello della prima scelta e quello della seconda, ben si potrebbe, forse sbagliando non so, considerare solo il momento della seconda scelta.a quel punto è ovvio che è il 50%. Se invece poi si fa un discorso generale partendo dall'inizio e per poi voler capire alla fine quante probabilita' si hanno, unendo i due momenti temporalmente e logicamente distinti, in una sommatoria ideale, ecco che si debbono fare due operazioni, considerando unitariamente i due momenti. Qui il ragionamento cambia e bisogna fare altre operaizoni matematiche ...provo : 1\3 : 1 fratto tre= 33 % dopodicche' aumentiamo moltiplicando 33% per il 50% delleprobabilita' della seconda scelta e avremo = 49% di probabilita' finali !potrebbe essere ma non saprei proprio....
Drin non so rispondere al tuo che è piu' difficile....

leggendo solo ora la spiegazione:questo spiega tutto:

"La soluzione può essere illustrata come segue. Ci sono tre scenari possibili, ciascuno avente probabilità 1/3:

Il giocatore sceglie la capra numero 1. Il conduttore sceglie l'altra capra. Cambiando, il giocatore vince l'auto.
Il giocatore sceglie la capra numero 2. Il conduttore sceglie l'altra capra. Cambiando, il giocatore vince l'auto.
Il giocatore sceglie l'auto. Il conduttore sceglie una capra, non importa quale. Cambiando, il giocatore trova l'altra capra.

Nei primi due scenari, cambiando il giocatore vince l'auto; nel terzo scenario il giocatore che cambia non vince. Dal momento che la strategia "cambiare" porta alla vittoria in due casi su tre, le chance di vittoria adottando la strategia sono 2/3."

si, ma p obbligatorio cambiare la scelta??? Perche' se non è obbligatorio gli scenari possibili sono anche altri! E se lo riscriviamo come dico io torniamo al limite al 50%!!!!!!

Siano G giocatore e C conduttore
caso n. 1
G sceglie capra ( n. 1)
C sceglie auto ( n. 3)
G non cambia e PERDE
caso n. 2
G sceglie capra
C sceglie auto
G cambia e VINCE
caso n. 3
G seglie auto ( n. 3)
C sceglie capra
G non cambia e VINCE
caso n. 4
G sceglie auto
C sceglie capra
G cambia e PERDE
2 scelte portano alla vittoria e 2 alla sconfitta Se esiste la matematica le probabilità sono al 50% in questo caso.....

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Messaggio inserito da forzanapule

il problema è che tu resti sempre e comunque al numero tre, ma, al momento dell'eliminazione di una delle porte, ne restano 2 - DUE - due - d-u-e - 2 2 2 2 2 2 2 dueeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee!!!! è chiaro adesso?

il paradosso è valido all'inizio, a priori, a bocce ferme, nel momento in cui si parte, si comincia a giocare, le bocce si muovono, si passa alla fase due, non vale più......

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Citazione:

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Messaggio inserito da forzanapule

il discorso è chiaro dall'inizio, federico, e, se ti può far piacere, se mi dovessi trovare nella situazione descritta, cambierò certamente la mia opzione. a parte chiedermi perché nei giochini tipo "i fatti vostri" non venga fatto sistematicamente dai concorrenti, visto che le probabilità lì sono ancora maggiori, ribadisco che la teoria suddetta è solo teoria, perché in pratica, a caldo, davanti a due (2) two, dva, deux, twee, zwei, dos optiones, le probabilità sono sempre al 50%: mi tengo la porta - vinco/perdo, la cambio - vinco/perdo. cmq grazie per la lezione gratuita di statistica

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Citazione:

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Messaggio inserito da forzanapule

mi fido ma la prossima schedina me la fai tu

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Citazione:

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Messaggio inserito da drin

Comunque mi avete attacat e cervel e quindi x tranquilizzare l'ambiente ne dico uno io,ma molto molto più leggero di questo diciamo fatto x i bambini che poi sotto sotto tutti siamo un pò bambino.Allora:il padre è lungo lungo,la madre corta corta,i figli neri neri,i nipoti bianchi bianchi .Che cos'è?

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